@AnkEric, en juist omdat er kennelijk discussie kan bestaan of iets scenic genoeg is, toont dit aan dat het toekennen van scenic tags TE subjectief is. Weg laten dus. Mijn voorkeur gaat uit naar het taggen van fysieke kenmerken die waarneembaar zijn. Bijvoorbeeld soort en kwaliteit oppervlak, breedte, etc., maar ook routes zoals de LF’s en de knooppuntenroutes, want die zijn bebord, idem de ANWB Groene Hartroute, etc. Uitzichtpunten die als zodanig zijn aangegeven, bijvoorbeeld met een info-bord, zijn niet subjectief, dus taggen met tourism=viewpoint, idem voor historic=archeological_site. Jij schrijft: “En juist omdat dit soort - subjectieve - tags al aanwezig zijn, vind ik het logisch om dan óók de - subjectief - mooie wegen te markeren”. De tags tourism en historic zijn juist niet subjectief omdat het fysieke kenmerken markeert en derhalve vind ik je gevolgtrekking om jouw mooie weggetjes dus te kunnen gaan taggen met scenic= onlogisch en m.i. ook onjuist. En dan wil je in een Wiki gaan beschrijven wanneer iets wel of niet of een beetje scenic is…? Ik vind echt dat de discussies over ‘scenic’ nu aan het doorschieten zijn.
Een andere aanpak zou nog kunnen zijn om het om te draaien: Alle fietspaden die a) niet langs een drukke weg liggen en b) niet binnen de bebouwde kom, zijn standaard scenic en die geef je juist geen aparte tag en de fietspaden langs drukke wegen en de fietssnelwegen geef je wel toepasselijke tags.
Des te meer je van een gebied weet, des te meer ‘scenic’ wegen je zult taggen. Als ik vanaf het kerkje van Harkema naar Fransum over het fietspad fiets, kun je de wierde en het kerkje heel mooi zien liggen, dus ‘scenic’, maar fiets ik van Fransum naar het kerkje van Harkema is de route minder scenic, het predicaat niet waard qua uitzicht. Het kerkje van Harkema is zeker een bezoek waard, zie:
http://www.kerkjeharkema.nl/page/kerkje-harkema
Als ik langs het Langerak vanuit Westeremden fiets, vind ik dat een ‘scenic’ fietspad. Het kanaal waar je langs fietst, is een restant van de oude rivier De Fivel. Maar fiets ik vanuit Westeremden naar Zeerijp langs de Zeerijperweg en de Lopsterweg, vind ik die weg ook ‘scenic’. Westeremden lag vroeger de Fivel die uitkwam op zee. Emden ligt in Ost-Friesland en Westeremden in Groningen. Zeerijp lag vroeger ook aan zee. Zie o.a.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Westeremden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeerijp
De legende staat opgetekend op een plaat van plastic in de kerktoren van Zeerijp.
Zo kan ik legio voorbeelden bedenken van paden/wegen die voor mij scenic zijn, maar waar anderen hun neus voor ophalen. De tag scenic is dus zeer subjectief, tenzij je onderscheid tussen fietspaden/wegen voor woon-werkverkeer en recreatieve fietspaden/wegen wilt maken.
Flauw!
Maar oké. Anke en ik hebben in een gesprek tijdens de lunch zitten ‘brainstormen’ (is dat dan wél de juiste term?) wat de eerst aangewezen scenics zijn in onze eigen omgeving.
Er was geen verschil van mening dus ik heb de term ‘discussie’ ten onrechte gebruikt. Maar om dat dan als bewijs te gebruiken dat 'scenic tags TE subjectief ’ zijn… dat lijkt me ‘te subjectief’.
Dit is niet juist. Of zo je wilt: dat is m.i. niet juist.
Dergelijk objectief aanwezige info-borden zijn vaak het resultaat van een lobbyproces, gevolgd door een discussie door de beleidsbepalers, waarbij ook wordt gekeken of er voldoende parkeergelegenheid ter plaatse is, of er financiële consequenties aan verbonden zijn en of de extra toeristische druk gewenst is.
Objectief? Soms wel. Soms niet.
Pak vervolgens een papieren kaart (Michelin, bijvoorbeeld). Zoek naar de ‘uitzichtspunten’. Staat er bij ieder uitzichtpunt een bord met de aanduiding: ‘uitzichtspunt’? Soms wel. Soms niet.
En kijk tenslotte op OSM naar alle subjectieve tags die daar al staan.
-
[mtb:scale], [smoothness]
(met onze 50 mm. banden is alles onder [mtb:scale = 2]: smooth). -
‘Spottersplaats’
-
‘Treinspotplaats’ (staan daar borden? Niet bij de plaatsen die ik ken.)
-
‘Bird watch spot’ (staan daar borden? Soms wel. Soms niet. Vaak is er een vogelkijkhut. Maar soms ook niet. En bovendien: de vogels hebben ook internet. Die gaan niet bij een vogelkijkhut zitten. Ze kijken wel uit. Dus bij een vogelkijkhut kun je veel, behalve vogels kijken.)
Waarom zouden subjectieve tags niet op OSM mogen?
Waarom is het zelfs ‘onjuist’ om die toe te voegen?
Waarom trek je het in het belachelijke als ik zeg dat dit in een wiki zou mogen?
Ligfietser heeft mij uitgelegd (ik had het eerst ook weer verkeerd begrepen) waar en hoe de poi’s worden gezet.
En als OFM die rendert over een weg dan mag je daar ook bij zeggen dat het niet de bedoeling is ‘dat de kaart verzuipt in een overvloed aan scenic pois’. Als ‘memorie van toelichting’.
Of als waarschuwing: prima als mappers de hele kaart volzetten met scenic tags (het is immers een officiële OSM tag!), maar dan kun je verwachten dat deze niet meer gerenderd zullen worden.
En zo te zien is er nog voldoende ruimte beschikbaar bij de wiki scenic tag: ‘NL:Key:scenic = There is currently no text in this page’.
Jouw voorkeur gaat uit naar het taggen van fysieke kenmerken die waarneembaar zijn.
Oké, dan bof jij maar, want al deze tags zijn aanwezig. En worden óók door mij toegevoegd. Want ik onderschrijf het belang hiervan. Uiteraard.
Maar zelf ben ik niet, of minder, in deze tags geïnteresseerd.
Ik plan een route niet op basis ‘soort en kwaliteit oppervlak, breedte, LF’s en knooppuntenroutes’ maar op basis van ‘mooi’, ‘leuk’ en misschien … [scenic].
De punten van Eggie heb ik bijvoorbeeld nu al toegevoegd aan onze ToDo lijst. Ik ben inderdaad benieuwd naar wat hij ‘scenic’ vindt. Misschien, zou kunnen, ben ik het wel met hem eens. En misschien ook niet. Maar om die punten dan als ‘onjuist’ te kwalificeren…
Tenslotte: deze ‘doorgeschoten discussie’ was bedoeld als ‘proof of concept’.
Zoals ligfietser schrijft: ‘Laten we maar zien waar het schip strandt’.
Maar jouw reactie ervaar ik als weinig motiverend. Juist bij vrijwilligerswerk draait alles om motivatie.
Mijn eerste reactie was: oké, ik haal weer weg hetgeen ‘onjuist’ is. Maar daar is Anke dan – gelukkig? - weer voor gaan liggen.
Maar… ik geef het op!
Scenic is subjectief, anderen halen daar hun neus voor op. Ik heb de tags verwijderd.
Als ik de enige ‘andere’ ben die z’n neus ophaalt dan raad ik je aan gewoon door te gaan met taggen zoals jij vind dat OSM moet worden voorzien van inhoud. OSM is wat dat betreft toch vrijheid - blijheid?! Ik heb alleen geprobeerd te laten blijken dat ik daar anders tegenaan kijk en op een andere manier zal taggen. Als ik daarbij personen gekwetst heb door mijn stijl van reageren, dan excuses daarvoor. Het is nooit mijn bedoeling om personen aan te vallen. Het verschil in benadering zit 'm volgens mij in hoe iemand de kaart (OFM in dit geval) wil gebruiken. Alle details en informatie op de kaart aanwezig willen hebben om mooie, verrassende, interessante, nog niet ‘plat gereden’, etc. routes te plannen, terwijl anderen meer geinteresseerd zijn in waar je kunt fietsen en de informatie over ‘toeristische kwaliteit’ of geniet-gehalte ergens anders vandaan halen, of zelfs misschien helemaal niet geinteresseerd zijn daarin en alleen maar lekker hard door het landschap willen rijden zonder al teveel gemotoriseerd verkeer tegen te komen. Een overvolle kaart met allerlei extra informatie is voor deze groep helemaal niet nuttig. Kortom, ik denk dat er een enorme diversiteit is in hoe mensen routes maken en een kaart gebruiken en dat het daarom ‘onmogelijk’ lijkt om het iedereen naar de zin te maken. De huidige OFM heeft naar mijn mening een prima balans gevonden tussen eenvoud / duidelijkheid en de informatie die je nodig hebt bij het plannen van routes en het fietsen daarvan. Slechts mijn mening en die is vooral niet heilig…
Ik heb geen idee of excuses op zijn plaats zijn, maar mocht ik na een nachtje slapen vinden dat dat zo is: prima reactie! Dank daarvoor.
En, in de woorden van Anke:
Wat is de business case, doelstelling, doelgroep van OSM/OFM?
Gaat het erom de ‘werkelijkheid’ zo correct (en objectief) mogelijk weer te geven?
Of zijn de gebruikers leidend? Nemen de gebruiksmogelijkheden voor sommige gebruikers toe als je het ‘geniet-gehalte’ óók toevoegt? Als ik zie wat ik nu krijg te zien: restaurants, supermarkten, kerken, scholen, benzinestations, treinspotplaatsen, kp-routes, lf-routes, bankjes, picnic_tables. Méér dan ik kan overzien. Terwijl het - indien nodig - ook mogelijk is om op die punten te zoeken.
Maar een route maken langs de [scenics] in de omgeving van Dordrecht? Ja, leek mij een prima doelstelling.
Eric, ondanks dat scenic onder de noemer subjectief valt (evenals tracktype, smoothness en zelfs de wegenclassificatie) moet je gewoon doorgaan met wat je belangrijk vind. Ga niet de scenic tags verwijderen omdat “we” het niet eens worden over een exacte definitie, dat is zonde. Ik vind het een mooi initiatief (alles wat fietsen promoot vind ik mooi).
Kijk eens naar oneclick in de presets. Daar kan je gemakkelijk een definitie maken die 4 tags tegelijk zet en dan hoef je enkel weg te halen wat niet van toepassing is.
Jo
Het invoeren is niet het probleem.
(Ik ben wel heel blij dat ik toch redelijk op tijd ben overgestapt op JOSM. Juist de meer complexe aanpassingen zijn daar véél gemakkelijk, sneller dan in PotLatch. De OneClick Presets is daar een voorbeeld van.)
De wegen die ik heb nagelopen ken ik als fietser en als automobilist. Maar ik heb vanuit mijn ivoren toren geen idee over hetgeen op een bepaalde weg precies van toepassing is.
bicycle/foot/agricultural/moped/mofa/horse/hgv/…??
Ik ben alles tegengekomen in alle mogelijke combinaties.
Ik heb daarom aangesloten bij hetgeen er al was getagd (als iemand blijkbaar wist dat [horse=no] geldt heb ik dat zo gelaten).
En in ieder geval [bicycle = no] toegevoegd. Dat is het enige dat ik zeker weet.
Op de nieuwste OFM van 16/12 heb ik de scenic tag gerenderd. In Mapsource/Basecamp te vinden onder de categorie Attracties>Bezienswaardigheid (schilderachtige route).
Een rit van 80 km gisteren met de fietsclub door het Westland leverde zo toch zes noodzakelijke correcties op… 
Ik doe dit dus niet om een exacte route-kopie te krijgen van het kruimelspoor, maar puur en alleen om te controleren of overal waar gefietst is de routering ook netjes verloopt.
1, 2, 3, 4, 5 of 6… het blijft een stuk minder dan de hele track natekenen. Bovendien verwijdert WinGDB3 de ‘glitches’: verschillen die geen echte verschillen zijn maar alleen te maken hebben met trackpunten die net naast de weg terecht zijn gekomen.
Juist om dit soort controles te kunnen maken is WinGDB3 destijds - op mijn verzoek - zodanig aangepast dat je én de oorspronkelijke track én de geconverteerde route (of andersom) tegelijkertijd kunt zien (‘Bewaar oorspronkelijke routes/tracks’).
Dus één stap: converteer en zie direct de verschillen tussen het orgineel en de conversie.
Juist óók als het gaat ‘om te controleren of overal waar gefietst is de routering ook netjes verloopt’.
Voor BaseCamp geldt hetzelfde: ook hier zijn gelijktijdig de oorspronkelijke track en de naar route geconverteerde track zichtbaar. Zoek de verschillen…
De beantwoording van vraag óf de routering van de kaart ‘fout’ is en aangepast moet worden kost wél meer tijd.
(Het kan ook een conversiefout zijn. In dat geval moet je extra viapunt(en) invoegen of verplaatsen. Als de route dan wél goed loopt is het geen kaartfout).
Bijvoorbeeld:
Dat er een fout zit is binnen een paar seconden zichtbaar. De oorzaak vinden duurt iets langer. In dit geval twee keer [bicycle = no] op de Biltstraat omdat er een verplicht fietspad ligt. Maar je moet dan eerst wel op dat fietspad kunnen komen.
Dat stukje fietspad aan de rechterkant van de Biltstraat (fietsend ri centrum) moet doorgetrokken worden tot de kruising met de Wittevrouwensingel/Wittevrouwenbrug. Na die kruising op de Wittevrouwenbrug ligt er alleen een cycleway=lane en geen los fietspad, dus dat fietspad aan de linkerkant zou weg moeten. Dat begint pas weer na de brug (alleen aan de linkerkant, na de afslag Lucasbolwerk).
Ja, maar… 
Ik weet niet waar te beginnen.
[Cycleway = track] wordt vrijwel niet gebruikt en zelfs [cycleway = lane] is (te) vaak vervangen door een [highway = cyclepath].
Ik heb dit punt vrijdagavond ‘quick and dirty’ opgelost door de way te splitsen op het punt waar de fietsroute niet aansluit en daar de [bicycle=no] tag verwijderd. Vandaag er overheen gefietst en - inderdaad - gezien dat er nog veel [cycleway=lane/track] ontbreekt.
Maar dan ook nog: soms lopen er ook routes (relaties) overheen. En dat maakt het simpel verwijderen van [highway = cyclepath] en omzetten in [cycleway = lane] nog méér werk. En je weet: ik ben lui!
Nog een opmerking n.a.v. hetgeen BikePC schrijft over het Westland.
Wij hebben gemerkt dat er in Westland en Delftland veel fietspaden ontbreken. Ik ken weinig gebieden waar er zoveel ontbreken op de kaart. Al is mijn kennis van dit gebied gedateerd.
Er bestaat al een draadje: ‘Nieuwe fietspaden’.
Suggestie: draadje met ‘Klusjes’ (zoals Jan Westerhof het noemde).
Die roze route stuurt je op de Nagtegaalstraat ook naar de linkerkant van de weg. ???
Er staan geen oneway tags en deze route is 4 meter korter dan via de andere (goede) kant. Dus…
En ook hier geldt: er loopt geen highway = cycleway door de Nachtegaalstraat. Ook dit zou [cycleway = lane/track] moeten zijn.
En ook hier geldt: voor zover ik me kan herinneren.
De GPS is weliswaar behoorlijk ‘de baas’, maar dit soort keuzes laat ik niet aan de GPS over. Vandaar dat het ons nauwelijks opvalt. De hele route dwars door de provincie Utrecht is een grote puzzeltocht: waar worden we geacht te fietsen? Tweerichtingsfietspaden aan beide zijden van de weg? Of 1-richting aan de ene kant en 2-richting aan de andere kant? Of een lane aan de ene zijde (1 of 2-richting?) en aan de andere kant mag je - geloof ik - gewoon op de weg fietsen?
Ik begrijp in ieder geval waarom dit gebied niet foutloos is gemapt. Zelf kan ik het ook niet.
Bedankt voor je uitgebreide reactie en wijze les. Ik zal het ook eens proberen via WinGDB
Die fietspaden in de Nachtegaalstraat mogen best ingetekend worden (ipv cycleway=track) maar dan wel met oneway=yes, nu stuurt de OFM je idd langs de verkeerde (linker)kant (of moest je toevallig langs Wim Kok?) 
Ik heb de situatie daar en in de Biltstraat aangepast.
@Minko en @cartinus:
Misschien ten overvloede, maar de route door de Nachtegaalstraat hebben we dit weekend dus niet gereden. Want dit weekend moesten we - toevallig - niet langs Wim Kok
De Track is gereden (real life, door de Biltstraat), de Route (door de Nachtegaalstraat) is een virtuele controle om te zien of het mogelijk is om de aflegde Track (broodkruimeltjesspoor) via OFM te routeren. Hetgeen niet mogelijk is en wijst op een fout in de Biltstraat. Die inmiddels is gecorrigeerd.
BikePC en ik hadden dus een verschil van mening over hoe je die virtuele controle route zo efficient mogelijk maakt (handwerk of geautomatiseerd).
En - blijkbaar - klopt mijn idee over [cycleway=track] niet.
Mijn interpretatie was:
-
A lane is a cycle track that lies within the roadway.
-
A track is a cycle path that is separated from cars.
Voorbeeld: Car parking lane protects bike lane from motor traffic.
Daar staat tegenover:
Dus, mijn interpretatie:
Vat deze tag op als [cycleway = TRACK] en het fietspad/de fietstrook door de Nachtegaalstraat is zeker geen TRACK (EDIT: [highway = track], dus met de nadruk op ‘track’).
Dus: vergeet [cycleway=track] ?
(Al staat er ook nog ergens op het forum dat @BikePC er eentje in Zoetermeer heeft gevonden).
Ik weet niet waarom je mijn quote uit een heel ander topic nou opeens hier plakt, want dat heeft niets met die nachtegaalstraat te maken. Jouw eerste interpretatie over cycleway=track klopt maar dan zeg je weer dat het fietspad van de nachtegaalstraat zeker geen cycleway=track is (terwijl je die best mag taggen als cycleway=track omdat er maar een heel smal strookje tegels tussen de rijbaan en het fietspad ligt). De reden dat de meesten die tag niet gebruiken is omdat die niet wordt gerenderd op de meeste kaarten (mapnik niet, cyclemap ook niet). Maar voor luie mappers is die cycleway=track erg handig