Beetje late reactie van mij omdat ik vaak moeite heb om mijn gedachten te ordenen tot een coherent en beknopt verhaal.
I live in The Netherlands. Ik woon in Nederland in de provincie Friesland. Ik wenje yn Nederlân yn de provinsje Fryslân. Het is gewoonte om een topografische naam mee te vertalen naar de taal die je gebruikt wanneer die bekend is. In het Fries wordt Groningen vertaald als Grins. Ter promotie van de officiële provincienaam gebruik ik regelmatig in een Nederlandstalige zin het onvertaalde Fryslân.
OSM is niet Nederlands of Engels en geeft landennamen in hun eigen taal. OSM is niet Spaans en geeft daarom Euskadi en niet País Vasco voor het Baskenland.
Zoals gezegd komt de status van Fryslân en het Fries volgens mij het meest overeen met de situatie in Spanje. Voor dat land geeft de wiki deze richtlijnen. Merk op dat daar dus wel gecombineerde vormen voorkomen maar die zijn dan officieel zo vastgesteld wat in Nederland niet voorkomt.
Zeker een leuk idee, doch niet geschikt om standaard zo te worden weergegeven, lijkt mij. Dubbele namen zullen het kaartbeeld niet ten goede komen en per saldo vermoedelijk eerder meer dan minder verwarring geven. Bovendien zijn er enkele dorpen waarbij, enigszins merkwaardig, de officiële naam niet bovenaan het kombord staat en die je dan al dan niet zou moeten omwisselen.
Je zou dan de variaties in komborden meenemen naar de kaart. Dan is gewoon één naam die Fries danwel Nederlands is wel zo simpel.
Er zou eigenlijk een kaart moeten zijn waarbij je dit soort zaken wél kan kiezen. De tag name=* moet mijns inziens uitsluitend voor de officiële naam worden gebruikt om de database zuiver te houden.
Mapping what’s on the ground lijkt me hier niet van toepassing aangezien er geen twijfel is over de juiste naam of spelling, althans niet bij mij.
Voor de administratieve grenzen hou ik de schrijfwijze van de BAG aan, dus gewoon 's-Heerenberg, Ursem gem. S, Hengelo (Gld), 't Zandt, etc. Dat voluit schrijven is OSM regelneukerij waar ik niet aan mee doe, de naamgeving in de BAG in leidend voor woonplaats grenzen. Wat mappers met place nodes doen moeten ze zelf weten, die onderhoud ik niet.
Ik vraag me af of straatnamen werkelijk voluit worden geschreven. Zo heb ik nog nooit ergens ‘Bertha Sophia Felicita von Suttnerstraat’ gelezen. In de wandelgangen woon je in de ‘Bertha Von Suttnerstraat’ of gewoon ‘Von Suttnerstraat’. Officieel is het dan ‘B.S.F. von Suttnerstraat’. Zo staat het ook in BAG.
Er is een verschil tussen Burg., de afkorting, en de intialen, voorbeeld. A.J., Ook hoe iemand het leest of begrijpt.
Als ik een straat tegenkom met Burg. , dan zeg ik Burgemeester A.J. Rennenstraat. wanneer iemand mij op belt en ik zou het in de navigatie invoeren dan zou ik Burgemeester A.J. Rennenstraat invoeren en geen Burg. (let op de punt).
Veelal weten de mensen de gebruikelijke afkortingen. En wordt het sneller toegepast
De bedoeling van een afkorting is dat je het leest, voluit begrijpt en voluit spreekt.
Wanneer in de BAG gekozen wordt voor initialen is dat een bewuste keuze A.J. in plaats van Arie Jan.
Vaak om aan te geven hoe, de man/vrouw in het leven stond en hoe andere hem zagen en de verhouding tot de gemeenschap. Formeler/informeel.
Een eerbetoon, een bewuste keuze. Uitdrukkend in wel of niet keuze voor voluit of initialen. Dit zie je ook terug op grafstenen wel of geen initialen of keuze voor roepnaam.
Laten we dat vooral zo houden.
Wat mij betreft gaat de regel op voor alle afkortingen, behalve voor initialen (Een bijzondere vorm van afkorting) die bij benoeming een gevoelswaarde vertaald. Op de weg, gebouw of anderszins.
ik begrijp het helemaal. Fietsen in Grunningen en denken over Ljouwert valt ook niet mee.
Dit is juist de vraag.
Wat ik begrijp:
Fries is een officiële taal.
Friesland is officieel tweetalig.
Hetgeen óók blijkt uit de dubbele, tweetalige komborden.
Kaartbeeld is geen argument: Don’t map for the renderer. Renderer kan het zelfs - desgewenst - oplossen door te strippen op " - ".
En wat te denken van: Ouderkerk aan de Amstel, Capelle aan den IJssel?
Dat is een uitvoeringsprobleem en dat mag de lokaal bekende mapper oplossen.
Simpel ja. Maar ook verwarrend. Althans voor mij. Als ik een maand geleden een route naar Ljouwert had moeten maken was ik waarschijnlijk in Joure uitgekomen.
Tweetalig is niet simpel en daarom volstaat ook geen simpele oplossing. Althans niet voor mij als niet-Fries sprekende Nederlander.
Mijn GPS ondersteund geen Fries en zoeken op Ljouwert geeft geen hits.
Maar is (edit:) name:fy hier al ingevoerd? Dat lijkt me een niet omstreden stap 1.
En je kunt natuurlijk je eigen kaart maken en de (edit:) name:fy selecteren indien aanwezig. Maar als de Friesche naam niet de officiële naam is, loop je daar ook vast.
De toelichtende alinea (spellingswijze) is slechts een voorbeeld.
“Map what is on the ground” gaat over het “wat” en niet over het “hoe”. Mag je op OSM een tweede (dialect) plaatsnaam toevoegen aan de name tag?
Nee, want “not on the ground”! Ja, maar… er staan twee komborden of één kombord met twee namen.
Ja, dan mag het wel. Immers: er staan twee namen “on the ground”.
Ten slotte: ik ben behoorlijk verdwaald in deze OT (@Moderator). Ik heb geen mening of eigenbelang, zolang de naam “Friesland” óók op de kaart zichtbaar blijft en ik óók kan zoeken op “Leeuwarden”.
Misschien is het zinvoller om deze discussie voort te zetten met echte Friezen, VVV Friesland en/of Provincie Friesland.
Ik zal deze discussie over een paar dagen weer in de groep gooien in Makkinga, Ameland, Franeker en Stavoren.
Want ik blijft het een leuke discussie vinden, vooral dankzij jouw (@Andries) manier van open discussiëren
Talencodes gaan via ISO639 (versie1, 2 of verder). Daarin is de de ‘FR’ voorbehouden aan frans, en de ‘FY’ (‘FRY’ is de 3-letter versie) is inderdaad voor westfries. Westfries staat genoteerd als ‘levende taal’ en mag (dus) gebruikt worden. Voor de preciezen: ja, ook oostfries en noordfries hebben codes, maar beide hebben géén 2-letter code (om mij mysterieuze redenen); wel de 3-lettercodes ‘FRR’ en FRS’ respectievelijk.
En ter voorkoming van een burgeroorlog: bij mijn weten wordt met ‘westfries’ hier bedoeld wat in Nederland ‘fries’ heet, níet het dialect rondom Medemblik en dergelijke…
En totaaaaal off-topic: middeleeuws Nederlands heeft haar eigen 3-lettrige code ‘DUM’ (serieus) maar daar staat wel het vinkje 'historical ’ bij.
Overigens: het feit dat er een talencode voor westfriries bestaat betekent niet dat er een (corresponderende) landencode is; die is er niet. ISO vindt Friesland / Fryslân géén land en geeft dus ook geen landencode er voor uit. En dat zou allen kunnen wijzigen als er een uitzondering gemaakt zou worden voor Friesland / Fryslân in het Koninkrijksstatuut, want dat is leidend voor Nederland (officieel: voor het Koninkrijk der Nederlanden).
Marcel.
(héérlijk even omgevallen boekenkast te spelen
Met die defiitie voor het Fries heb ik persoonlijk een andere opinie maar zie die ook graag onderbouwd, het hier te lande gebruikte West Fries, tussen Medenblik, Schagen, IJmuiden en Monnikendam om en nabij, is meer een dialect dan een taal, die ondanks de naam niet op het Fries lijkt. Het Fries in Fryslan, komt overeen of heeft verbintenissen met het langs de Noordzee gesproken talen als Noors en Engels, fjell, field of fjild=veld dus.
Het Fries wordt als West Frisian aangeduid in wetenschappelijke literatuur om het te onderscheiden van andere “Friese” talen. Dat wij Nederlanders een eigen Westfriesland hebben dat nog westelijker dan Friesland ligt, is daarbij inderdaad wel heel onhandig. fy voor het Fries van Fryslân is de juiste code ondanks de westelijke naam die je op internet kunt aantreffen.
De daders waren misschien wel “loslopende” Groningers daar rond Dokkum. In het Fries ook Dokkum.
En natuurlijk is Fries een taal net als het Nedersaksisch. Waar leg je de grens tussen taal of dialect.
Volgens de laatste theorie zou Bonifatius trouwens ergens bij Noyon zijn omgekomen.
Ergens vind ik het wel een gemis dat je niet kunt zoeken op de Friese namen.
Aan de andere kant zou het toch mogelijk moeten zijn dat je in beide talen een zoekslag moet kunnen maken. Anvers is niet te vinden wel Antwerpen. Lille wel, Rijsel niet.
Ook zijn veel namen verloren gegaan in het dagelijkse spraakgebruik. Wie heeft ooit nog gehoord van Portmuiden en Plijmuiden?
Ook op alt_name kun je niet zoeken. Dordt en Gorcum zijn niet te vinden, maar staan wel in het riedeltje van namen.
Dat laatste klopt niet, want in Limburg staan de dubbele namen op de komborden zonder diezelfde officiële erkenningen.
Nogmaals, de tweetaligheid in naamgeving binnen Friesland is niet zo ‘gelijkwaardig’ als in bijv. Brussel of België als geheel. Daar is tweetalige naamsvermelding van bovenaf verplicht gesteld. In Nederland is het, binnen bepaalde regels, optioneel om regionale/lokale namen te vermelden (Groningen heeft besloten om het niet te doen). Het privilege van Friese gemeenten is dat ze de officiële naam mogen kiezen zonder de taalvariant kwijt te raken.
Zou Kerkrade voortaan Kirchroa als officiële naam willen hanteren dan wordt dat de Nederlandse naam en is Kerkrade verleden tijd (totdat die naam decennia later mogelijk als lokale naam wordt erkend…).
Dan komen we bij de status van de komborden. In de jaren 1950 verschenen de eerste Friese namen op de borden, ver vóórdat deze namen officieel waren en vóór een heel proces van grotere erkenning van Fries als echte taal. Nu zijn er gemeenten die de Nederlandse naam niet eens meer vermelden (Littenseradiel) of in kleinere letters (Tytsjerksteradiel, waar veel van die Nederlandse namen in onbruik beginnen te raken). In een voorlopig historisch kader kun je de dubbele naamsvermelding als transitiemodel zien. In de minst verhollandste gebieden is de transitie compleet, anderen zijn hard op weg, sommigen willen niet verder en een deel is te weinig Fries om eraan te beginnen (Oost- en Weststellingwerf) en die mogen de Friese namen gewoon weglaten.
Als verkeersbord bepaalt een kombord de maximum snelheid op 50 km/u, tenzij anders aangegeven. Dat zijn de blauwe plaatsnaamborden. Voor gehuchten en buurtschappen wordt vaak een witte plaatsnaambord gebruikt, wat geen kombord is.
Het blauwe bord maakt van de plaats echter niet een officiële woonplaats, en andersom zijn er erkende woonplaatsen/dorpen die een wit bord hebben.
Behalve extra veel lange namen in één gebied vervang je de duidelijkheid van de officiële namen door een soort van toeristisch-culturele weergave. Door name=Leeuwarden - Ljouwert verander je min of meer de informatievorm voor de renderer.
Behalve op komborden zie ik namen zelden meteen na elkaar genoemd. Of in elk geval niet met een in dit voorstel benodigd tussenstreepje, of je moet het plaatsen ‘tussen haakjes’ als acceptabel zien.
En eerder schreef je:
Je bent ‘zorgeloos’ naar Leeuwarden gekomen en daar pas geconfronteerd met de naam Ljouwert. Zoals gehandhaafd zou blijven in mijn model. Jouw voorkeur Leeuwarden - Ljouwert had je cultureel gezien wel een voorsprong gegeven, dat is waar.
Voor Leeuwarden is nu alleen de standaard name-tag in gebruik. Toevoegen van ontbrekende taalvarianten kan inderdaad hoe dan ook wel.
Met deze toepassing van ‘map what’s on the ground’ maak je van dit principe een algemene regel boven de richtlijnen voor plaatsnamen. Het geldt echter voor ‘conflicting information’ en daar is naar mijn mening geen sprake van. Mijn insteek is dat consequent gebruik van officiële namen de kortste weg is om eventuele onduidelijkheid weg te nemen. Het zijn de plaatsnaamborden die met de extra naam voor verwarring kunnen zorgen maar de officiële naam staat er wel. Dubbele namen zorgt voor verwarring wat je moet intypen in je GPS en wat je op een briefkaart moet zetten.
Volgens deze toepassing zou overigens juist gebeuren waarmee het begon dat je niet wilde: namelijk het verdwijnen van de naam ‘Friesland’ van de kaart.
Bedankt voor het compliment!
Het helpt dat het gaat over een gezamenlijke doel, namelijk om OSM te verbeteren.
Dan is het goed om vele argumenten en invalshoeken de revue te laten passeren, ook als ze op zichzelf niet doorslaggevend zijn.
Ik ben een echte Fries en vind het wel mooi als eigen taal en cultuur tot uitdrukking komen… waarbij ik moet toegeven dat ik niet eens kan schaatsen, kaatsen of fierljeppen…
Mocht je tevergeefs zoeken naar Provincie Friesland dan vind je hier alvast geen woord over Friesland.
Het feit dat België in haar wetgeving verder gaat dan Friesland zie ik niet als een reden om het Belgische model niet te (mogen) gebruiken voor die Friesche gemeenten die er zelf voor hebben gekozen om twee namen te hanteren. Beide zijn effectief en op officiële grondslag tweetalig.
Jouw voorkeur Leeuwarden - Ljouwert …
Dit is niet mijn voorkeur.
Mijn voorkeur is Leeuwarden, zoals het nu is.
Maar jij begint de discussie met een “probleem”:
Overigens: de provincienaam wordt nu gerenderd als Friesland terwijl de Friese naam al bijna twintig jaar de officiële is. Wat mij betreft tijd om dit aan te passen, maar hoe?
Ik heb alleen geprobeerd om een oplossing voor jouw probleem te vinden binnen de bestaande OSM conventies.
En mijn conclusie is nu dat ik daar niet in ben geslaagd.
Behalve op komborden zie ik namen zelden meteen na elkaar genoemd. Of in elk geval niet met een in dit voorstel benodigd tussenstreepje, of je moet het plaatsen ‘tussen haakjes’ als acceptabel zien.
Ook hier geldt dat " - " niet mijn voorstel is (zelf zou ik kiezen voor " | ") en dus is het ook niet aan mij om “tussen haakjes” als acceptabel te zien.
Wel vind ik dat je zoveel mogelijk moet aansluiten bij een al beschreven procedure en niet voor Friesland een “nieuw wiel” moet uitvinden.
Dubbele namen zorgt voor verwarring wat je moet intypen in je GPS
Tot mijn grote teleurstelling heb je hier gelijk in. Ik heb aangenomen dat de GPS zowel “Leeuw” als “Ljouw” zou vinden binnen “Leeuwarden - Ljouwert”. Maar dat is onjuist.
Dus zelfs mijn voorstel, dat niet mijn voorstel is, lost niet mijn gedeelte van jouw probleem op.
‘map what’s on the ground’《 ‘conflicting information’ is er een die ik ga inlijsten!
Dit werkt wel degelijk, en daar hoef je ook de “name” niet voor aan te passen.
Zowel Nominatim als OsmAnd kunnen Leeuwarden EN Ljouwert vinden.
Deze zoeken ook op name tags met een taal suffix.
Dus als “name:fy” netjes is gezet werkt zoeken op beide namen.
Anders zou je ook niet naar “Parijs” of “Londen” kunnen zoeken.
Ja! OsmAnd vindt Ljouwert! Ik had niet gedacht dat we nu meer dan 100 km. buiten Leeuwarden ziten. Moest dus even “doorzoeken”.
Garmin vindt Ljouwert niet, maar dat komt dan misschien omdat ik name:fy niet render op mijn eigen kaarten.
Dat kan ik voorlopig niet controleren of corrigeren. Gelukkig niet
Vindt OFM Ljouwert?
Op de OFM met de gps worden Parijs, Rijsel, Florence (it) e.d. niet gevonden. Alleen de officiële Franse en iItaliaanse namen. Ook Ljouwert trouwens niet. Alleen dus Leeuwarden.
alt_name wordt ook niet gevonden.
In mapsource het zelfde laken en pak. Mapsource vindt ook Londen niet.
edit
Ook op de Freizeitkarte GBR Irl wordt Londen niet gevonden in mapsource. .
Niet gehinderd door enige Query mogelijkheden:
Als je “Londen” niet vind dan kan dat ook berekenen dat allleen “name:London” in OSM staat.
Lessons learned: wij moeten in Nederland ook nog eens controleren of de andere talen (van in eerste instantie de touristische plaatsen) voldoende aanwezig zijn in OSM Netherlands.
Want, on topic, de teleurstellende kwaliteit van sommige OSM regio’s is ook voor mij reden om voorafgaand aan een vakantie eerst eens flink te gaan “Armchair Mappen” (zij het niet met MAPS.ME). En ook ik heb daarbij de Dagwinkel in Sloten op de verkeerde locatie geplaatst (zie Mapillary).
Van Ljouwert weten we nu zeker dat het wél op OSM staat.
Dus of mijn fout (en OFM) of weer een gevalletje knellend Garmin keurslijf…
