man_made=mast vs. man_made=tower

hallo.

in der geschichtskarte mit sicherheit :wink:

nur sollte das ganze genau durchdacht werden.
so wie ich das lese, sind donjon und keep beides wehr-und wohntürme und der bergfried der hauptwehrturm von burgen.
eventuell macht es sinn, diese speziellen eigenschaften auch zur burg zu bringen, also bei historic=castle unterzubringen.

grob gedacht historic=castle das ganze gelände, castle:building=donjon , castle:building=prison usw.
dieses würde sich auf ähnliche sachen wie festungen, kloster, schlösser usw. anwenden lassen.

unabhängig davon, kann der turm als man_made=tower, tower:type=observation gemappt werden, wenn er heute als aussichtsturm dient…

grüße von lutz

Hallo.

Nun, da außer Lutz sonst keiner Interesse hat, in Zukunft bei euren Tagesausflügen die bestiegene Burg mit dem weithin sichtbaren Bergfried zu taggen, also nur an @Lutz:
Im Prinzip geht es ja darum, die auch als Landmarke zu erkennenden historischen Türme auf den alten Burganlagen dem historischen Sinn nach richtig zu erfassen.
Länger hat sich ja auch schon, am liebsten innerhalb der mittelalterlichen Stadtmauer, das tagging der dort vorhandenen Wehrtürme mit tower=defensive etabliert.
Ich verstehe dich jetzt nicht ganz, warum die doch sehr oft gut erhaltenen oder restaurierten Türme auf den Burgen diesen Status nicht bekommen sollten.
Im Prinzip auch als Wehrturm einsortiert, aber als Feintagging noch mal differenziert als in de:bergfried. Auch mit eigenem Symbol, das dann leicht auszuwerten wäre über den defensive=X tag. Es war ja auch dein eigener Vorschlag. Ich zitiere, wenn du erlaubst:

tower:type=defensive - historischer Wehrturm in einer Stadtmauer
tower:type=donjon - historischer Wohnturm ( mit Icon Vorschlag)

“hier muß ich kurz einwenden, das dieser tag probleme bereiten wird, siehe die disskusionen im forum.
da der donjon gleichzeitig wohn und wehrturm ist(und vor ort nicht überprüfbar :wink: ), würde ich das in die dritte ebene verschieben:
tower:type=defensive und devensive=donjon
das können wir leicht auswerten, und stört kein bisheriges tagging.”

Nun, das wäre nun umgesetzt. Ich sehe nicht ein, warum die Bergfriede mal als Aussichtsturm, mal als castle:building oder doch als tower… defensive=bergfried getaggt werden sollten. Macht IMHO wenig Sinn.
Wir haben die historischen Burgtürme nun halt auch europäisch aufgeteilt, weil in jedem Land andere historische Bedingungen geherrscht haben und auch die Türme anders genutzt wurden oder sind. Leider lässt sich auch nicht so einfach der donjon, der keep und der bergfried gegeneinander austauschen. Eine engl. Übersetzung von Bergfried gibt mal donjon, mal keep aus. Beides stimmt nicht!
Wenn du mal hier schaust, am Drachenfels, dem schon seit Jahrzehnten meist erstiegenen Berg, brauchst du nur noch das Symbol zu tauschen, dann stimmt es:
http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=18&lat=50.66517&lon=7.21017&layers=B00000000FFFFFFFTFFFTFFFT

Allerdings sehe ich auch dein Anliegen. Du möchtest am liebsten alle Gebäude , egal welche, innerhalb einer historischen Anlage, am besten mittels einer Site-Relation, zusammenfassen oder gar alles auf einen node reduzieren. Macht das Sinn, wenn wir jetzt immer weiter ins Detail gehen? Und den Turm bekommt man ja in die Relation.
Eigentlich ist die Folge, weitere Gebäude und Anlagen auf einer Burg zu spezialisieren. Da bin ich ganz deiner Meinung. Aber der Bergfried soll der Bergfried bleiben!

@Alle: Ich würde mich auf Feedback freuen.

Grüße aus Rösrath

Rolf

Hallo Rolf,

Grundsätzliches Interesse besteht meinerseits… Aber mangels geeigneter Objekte in meiner südbrandenburgischen Pampa kann ich inhaltlich nichts beitragen… :frowning: Wir haben nur germanische Wallanlagen, slawische Burgwälle, frühdeutsche Wehranlagen… mehrperiodische Wallanlagen… ect…

Aber alles oft recht schwache Erhebungen im Gelände… vieles fehlt noch…

Sven

genau, das war meine erste reaktion auf die towertypen, aber um so mehr ich darüber nachdenke, umso verworener wird das.
denn es existieren ja noch die pulvertürme, die hungertürme, die vorratstürme usw.
und deren funktion kann sich im laufe der jahrhunderte geändert haben…

deshalb die idee, spezielle sachen, zu den “haupttags” zu verlagern.
devensive türme haben zb. auch einige kirchen (wehrkirche) die müßten dann ja auch wieder als untergruppe zu tower:type=devensive.
und so kommt eins ins andere…
sprich es wird unübersichtlich!

nehmen wir uns aber mal komplexe gebilde vor, und definieren zb. was gehört alles zu einer burg, zum kloster oder einer festung.
und schreiben es dort nieder, wo es hingehört.
denn der zweck ließ es zum turm werden, deshalb ist es zweitrangig, das es ein turm ist, und das es als 100 erster towertype bei man_made=tower steht…

und der besucher eines bergfriedes, der den turm als aussichtsturm bestiegen hat,
wird genauso nicht einsehen wollen, warum er ihn nicht als towertype=observation mappen kann…

grüße von lutz

Hallo Ihr Turmexperten.
Eine Frage zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3ATag%3Atower%3Atype%3Dbell_tower :
Wie sollen nicht-markante Kirchentürme gemappt werden?

Was meinst du genau? Hast du ein Beispiel? Viele evangelische oder neue Kirchtürme sind eher nicht-markant, da sich die Baustile verändert haben.
Meinst du, man sollte das im Wiki nochmals gesondert beschreiben?
Habe das gerade mit Sohnemann besprochen und der kam auf die Idee mit den evangelischen Kirchen. In der Tat auch in unserer Stadt sehr unmarkant…

Gruß Rolf

Einfach “markant” rausnehmen - Kirchenturm, Glockenturm wird über die Höhe und Lage im Gelände zu landmark (markant).

EDIT:
Wer hat denn nun wieder landmark= (https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Alandmark&diff=887873&oldid=849265) einfach so gelöscht? Bis März 2014 wurde es noch verwendet und das war m.E. gut.

Langsam verstehe ich OSM nicht mehr - jeder ändert Schlüssel oder Werte die Jahrelang Bestand hatten. - Gute Nacht …

https://www.openstreetmap.org/node/2388547148#map=19/51.93464/6.81175
Bild: http://www.stvitus.homepage.t-online.de/jakobus-bilder.htm

Lässt sich drüber streiten ob der Turm markant ist.

@geri-oc Hast Recht! https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Tag_descriptions_for_key_%22landmark%22 Alle Beschreibungen gelöscht.
Wurde im key=man_made assimliert. So, jetzt müssen wir den Begriff markant neu definieren. Einfach rausnehmen geht auch nicht. Dann entscheidet jeder selber.
Oder einfach Beispiele? Wir haben jedoch hier noch Konflikte mit man_made=campanile zu lösen. Vielleicht stoße ich morgen daher eine neue Diskussion an bezüglich Kirch- und Glockentürme.

Also, dieses tagging passt ja nun gar nicht. Komme sowieso erst mal nicht klar mit dem NL Tagging.
Und ein node auf einer Kirche mit man_made=tower geht ja nun auch nicht. Entweder in den Haupttag oder als building:part oder als Fläche, da wo es hingehört.
Ich würde mich schämen, so einen Kirchturm zu taggen.

http://map.openseamap.org/?zoom=18&lat=51.01457&lon=13.85716&layers=BFTFFFFFFFF0FFFFFFTT

Für mich ist auch ein Kirchturm eine landmark=church oder die Kirchturmspitze landmark=spire - wie es früher einmal war. Jetzt sollte man mindestens landmark=yes zur Hervorhebung markant Objekte benutzen.
Oder soll im Gebirge (http://overpass-turbo.eu/s/6tl) seamark:landmark:function=tree, church angewendet werden?

Nicht jeder macht aus einem Kirchturm ein 3D-Objekt. Ich habe auch schon ein building=tower, tower:type=church gemappt, aber wer es besser kann …

Wir sollten nicht vergessen: Erst einmal “EINFACH” zu erfassen - spezialisieren lässt es sich später - aber auch so, dass es funktioniert …

Nun, erst einmal zeige ich allen Mitlesern, was “markante Kirchentürme” sind, damit das schon mal “sitzt”: :roll_eyes: https://www.youtube.com/watch?v=GMHMNIKcl_Y

Ich habe die Beschreibung nochmal geändert ( Ergänzende Tags und man_made=campanile bitte noch ignorieren ) und möchte, obwohl noch nicht fertig, folgendes mit euch diskutieren: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:tower:type%3Dbell_tower

  • Den Satz “Unmarkante Glockenturmaufsätze …” mit dem tag bell=yes. Habt ihr einen anderen Vorschlag? Muß die Glocke eigentlich getaggt werden? IMHO ja.

  • Das Proposal amenity=bell. Das ist nicht angenommen worden, wurde aber auch nicht gevoted. Streichen oder lassen?

Bringt das noch was? Eigentlich ein guter tag.

Dann noch mal was für die “Geschichtskarte”. Was könnte man hier noch ergänzen? Den Turm kennt jeder, der schon mal in Tirol war.
https://www.openstreetmap.org/way/161305571

Gruß Rolf

nahmd,

Das würd’ ich mit Sirenen, öffentlichen Lautsprechern (hab ich in Dörfern auf Okinawa gesehen zur Taifunwarnung), Muezinen, Glockenspiel am Rathaus und ähnlichen Erregern öffentlichen Lärmes irgendwie zusammenfassen wollen.

Dazu was in der Art von “play_times” (ähnlich service_times). Und “volume=”.

Kann man dann wahlweise als Lautsprecher oder als Ohrschützer rendern und (uhrzeitabhängig) beim Routing (abhängig von volume) weiträumig umgehen.

Gruß Wolf

.oO( und das bell:tune nicht vergessen )

Hey, auch wenn du die Sache anscheinend nicht so ernst siehst. Weisst du, das sich regelmäßig zahlreiche Touristen zu den bekannten Zeiten am Glockenspiel treffen?
Ich hab das auch schon ein paar mal mitbekommen und zugeschaut. Eigentlich taggen wir ja auch, um touristische Ziele zu erfassen, oder? Hier gibt’s noch nichts.

Overpass: http://overpass-turbo.eu/s/6tQ

Da steckt noch Potential drin!

Nahmd,

Mir liegt die goldene Regel 2 von OSM sehr am Herzen.

Dass es ein gemeinsames Konzept braucht für Objekte, die sich akustisch bemerkbar machen, meine ich allerdings vollkommen ernst. Ich würde nicht mit einem Konzept ausschließlich für Glocken beginnen.

Natürlich. Oder im Kurpark beim Kur-Orchester. Eben dafür die “play_time”.

Das Glockenspiel am Rathaus oder im Big Ben ist selbstverständlich eine touristische Attraktion und hat ein “tourism=*” verdient.

Während die OSM-Hauptkarte im Grunde recht langweilig ist, kann man gerade mit Spezialkarten neue OSM-Freunde gewinnen. Eine tönende Karte wäre ein Knaller. :sunglasses:

Gruß Wolf

Ganz OT und zum Weiterlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Soundscape

@Rogehm,

auch wenn ich immer noch meine das der bergfried eher burgenspezifisch als turmspezifisch ist, dein bergfried in der karte:

http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=18&lat=50.66489&lon=7.21017&layers=B00000000FFFFFFFTFFFTFFFT&select=w315231211

have fun :slight_smile:

grüße von lutz

Nahmd,

Da wo er steht, geht es einfach nur abwärts; der gehört an die Stelle, wo jetzt das Burgsymbol angezeigt wird: der Way dort ist der Bergfried.
Wie man damit umgeht, weiß ich nicht, deshalb ändere ich da auch nichts.

Gruß Wolfgang

ist wohl schon geschehen…

@Rogehm,

ich sehe gerade, das auch defensive=donjon mit name bergfried gemappt wurden, soll also bergfried, donjon, und keep das bergfried symbol bekommen?

grüße von lutz

Hallo,

@Lutz, erst mal vielen Dank, das du erlaubst, den tag defensive=X visuell umzusetzen und zu erproben, ob diese Sache Sinn macht.
Der Turm am Drachenfels hatte ich tatsächlich erst falsch eingezeichnet, da war grundsätzlich die Burgfläche vorher nicht korrekt , außerdem gibt es Verschiebungen zwischen Bing und NRW-Atlas.
Ja, um die Sache nicht zu verwirrend zu machen, hatte ich erstmal gedacht, für den tag defensive=* (egal welches Attribut), das gleiche Symbol zu verwenden.
Dann spielt es auch keine grosse Rolle, ob der Turm vom Mapper falsch eingestuft worden ist.
Tatsächlich gibt es auch in Deutschland Burgtürme, die hier meisst doch “Bergfried” genannt werden, aber als Donjon gebaut wurden.

Der erste Donjon im Mittelrheingebiet ist der Bergfried auf Burg Pyrmont. Informationen stehen im Wiki. https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.23743/7.28828

Manchmal geht es vielleicht was eng zu. Vielleicht kann man die Sichtbarkeit auch erst eine oder 2 Zoomstufe(n) höher einstufen.
Aber ohne das Symbol würde hier und hier nur eine weisse Fläche für das historische Gebäude erscheinen, was unschön wäre.

Grüße Rolf