Bez przesady.
IMHO należałoby kierować się zasadą, co jest lepszym odzwierciedleniem stanu faktycznego - istniejący wielokąt czy jego brak. Ewentualne wątpliwości łatwo rozwiać po prostu rysując lepszy wielokąt.
Przepraszam - a jak Kali jednoosobowo przyjmuje sobie odwrotnie i nie liczy się z innym zdaniem, to takie decyzje są bardziej uzasadnione niż zdanie “kilku mapowiczy”? Wtedy jest już w porządku?
Ty sobie ironizujesz, wyzłośliwiasz się, ale w tej ilości to zaczyna być zwykłe trolowanie. Jestem wystarczająco mocno zainteresowany samym problemem, żeby nie jarać się dodatkowo przepychankami, ale przyjemność takiej dyskusji jest żadna. Nie wiem też po co sabotujesz takim zachowaniem swoją reputację zaangażowanego mapowicza, ale to już nie mój biznes.
Założę się o kilo pomidorów, że gdybyś zajmował się pojedynczymi budynkami, to nie tylko nikt by ci nie miał za złe, ale być może nawet nikt by nie zauważył. Tak samo gdybyś te tereny zaznaczał jako farm(yard/land). Prawda?
Ale póki co uchylasz się od odpowiedzi na ten zarzut i tak walisz w straw mana (niby że czepiają się ciebie za pojedyncze budynki!), że ten już ledwie się trzyma. Ale a nuż ktoś się nabierze i zacznie się z takich wydumanych problemów tłumaczyć? Plus jeszcze emocjonalne argumenty o kibolach, które w ogóle nic nie wnoszą - ale może ktoś się da sprowokować i w ogóle odjedziemy od meritum?
Ziew ogromny - a temat rzeczywiście ciekawy i moim zdaniem naprawdę zasługuje na uczciwe rozważenie.
Jestem cholernie poważny w dyskusjach merytorycznych i moje wcześniejsze uwagi nie są złośliwością tylko stwierdzeniem faktu.
Traktowanie moich konkretnych zastrzeżeń, do których, do tej pory, nikt się nie odniósł merytorycznie i nazwanie tego trolowaniem, uważam za obraźliwe.
Jeśli napisałem coś za dużo, to po to aby osoby które nie rozumieją tego wątku od początku, wiedziały o co chodzi.
Gdybyś przyjrzał się uważnie moim edycjom, to byś zauważył dziesiątki “farmyard” które dodałem.
Władku,
Bo chyba nikt nie ma zastrzeżeń do merytoryki. Jedyna rozbieżność, to moment, w którym usuwamy “stary, niedokładny landuse”. Jak rozumiem, Twoja praktyka jest (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=485696#p485696) - po wyrysowaniu budynków vs. oczekiwania innych - by usuwać dopiero, gdy zostaną wyrysowane detale zagrody i inne rzeczy.
Argumentacja jest taka, że dopóki ktoś tego nie zrobi, to taki landuse jest niezłym przybliżeniem, a jego usuwanie nie jest niezbędne do tego, by ktoś inny zaczął rysować detale.
Więc pytanie do Ciebie Władku jest - dlaczego najpierw trzeba usunąć taki landuse=residential, zanim się wyrysuje detale.
Nigdy nie napisałem, że należy usuwać “landuse=residential” bezmyślnie.
Piszę od dawna o zastępowaniu “landuse=residential” bardziej szczegółowymi detalami/obiektami trwałymi.
Przypominam to co ma być zasadą OSM, a często mnie wcześniej przypominano, czyli mapujemy obiekty trwałe a nie przypuszczenia, oraz, że nie mapujemy pod render.
Zwracam uwagę na niewłaściwe stosowanie tego tagu, co większość lekceważy, podając w zamian właściwe tagowanie obiektów wiejskich, sugerowane przez Wiki.
Dlatego właśnie przetłumaczyłem wiele artykułów Wiki na j. polski, aby przybliżyć sens znaczenia poszczególnych tagów dla osób nie znających j. angielskiego.
Ta dyskusja toczy się już od kilku lat na kilku wątkach (patrz początek tego wątku) i przymiera bez żadnych wniosków, a zaczęła się kilka lat temu jak usunąłem jego wielokąt w Krakowie przedstawiający osiedle a zastąpiłem go relacją. Dlatego mapowałem później tylko południową część Krakowa, aby niechcący nie usunąć jego wielokątów w północnej części.
Ta dyskusja podobnie też się zakończy bezproduktywnie.
Z zasady zamyka ją Zbyszek, uwagami o nie usuwaniu tych figur pod żadnym wyjątkiem, unikając dyskusji merytorycznej, jak wyżej, a ja się poddaję. 
Chyba nie zauważyłem jak odniosłeś się do analogii z landuse=industrial czy commercial - bo “Nie myl mapowanie OSM z wizualizacją” kompletnie nic mi nie wyjaśnia. Pytam (chyba jeszcze raz) dlaczego według ciebie tamtych nie usuwamy po wypełnieniu szczegółowymi obiektami?
Nie przeinaczaj moich słów na swoją korzyść.
Ja stoję na stanowisku, że nie zgadzam się na kasowanie landuse=residential bez zastępowania ich lepszą wersją. Przy czym, mówiąc o zastępowaniu, mam na myśli wyrysowanie inne, lepsze landuse=residential (lub inne landuse). Obrysy budynków, granice administracyjne nie stanowią zastępstwa dla landuse=residential.
Zbyszek, przeczytaj może ten wątek od początku, gdyż wracamy do tego tematu prawie co rok.
Ty uważasz, jedno, bo tak chcesz. Ja, znowu, opieram się na doświadczenie, w większości które mi przekazałeś, wypowiedzi innych, którzy myślą podobnie, oraz wypowiedzi na innych forach językowych.
Żadne z nas nie ma na tyle przekonywujących argumentów aby temat jednoznacznie wyjaśnić.
Ja próbuje temat jednoznacznie uregulować, a Ty unikasz dyskusji merytorycznej na ten temat.
Wiesz, że znowu kiedyś wrócimy do tego tematu, więc po co te uniki?
To nie lepiej go w końcu to uregulować, ale w dyskusji merytorycznej, a nie w formie komentarzy nie mających nic wspólnego ze znaczeniem tego tagu?
Nie posądzam Cię o argumentacje na rzecz usuwania residental bezmyślnie. Rozbieżność chyba jest tylko w zakresie - które detale zastępują landuse=residential.
Jeżeli mogę podsumować, to wydaje mi się, że stanowisko Twoje jest takie, że:
- landuse=residential jest niepotrzebny gdy mamy wyrysowane: budynki, granice miejscowości
Natomiast dla przykładu taki Zbyszek, sugeruje, że taki landuse narysowany z grubsza, można usunąć, gdy zastąpi się go innymi landuse’ami wewnątrz.
Pytanie właściwie rozchodzi się o to, czy idealna mapa jest pokryta w 100% landuse’ami (stanowisko Zibiego), czy obiekty trwałe (building=*, ogrodzenia, ogródki, place itp.) definiują, jakie jest zagospodarowanie terenu, i na idealnej mapie ten tag jest w takiej sytuacji zbędny (stanowisko Władka).
No i tak jak zgadzam się z Tobą Władku, że w przypadku idealnej mapy, Twoje podejście jest mi rzeczywiście bliskie, to jak patrzę na rzeczywistość, jestem pesymistą, i nie bardzo widzę, by była szansa, by cały świat pokryć takimi detalami - pary w społeczności na to nie starczy, nawet nie mówię o tym, by to wyrysować, ale też zapewniać aktualność. A po drugie - przy większej skali, łatwiej się skupić po prostu na renderingu landuse’ów, niż wyliczać to na bazie detali.
Jak dla mnie, to landuse nie jest w ogóle obiektem trwałym, ani nie jest weryfikowalny w terenie, bo powinien odnośić się do MPZP, którego w terenie nie widać. To że w wielu miejscach jest teraz zmapowany mało dokładnie - fakt, ale z tym moim zdaniem musimy się pogodzić, bo w zależności od miejsca, mapa będzie mniej lub bardziej dokładna - w zależności od liczby osób zainteresowanych mapowaniem danego obszaru.
Jeżeli uważasz, że zabudowania wiejskie powinny być oznaczone landuse=farmyard, a nie residential, to zmień tą wartość, albo podziel taki wielokąt na mniejsze, tak byśmy po prostu za czasem, mieli coraz dokładniejszą mapę. A tam gdzie nie obejmuje żadnych budynków - tam masz moje pełne popracie - że taki wielokąt jest do usunięcia.
@Władek:
Nie wiem o czym mówisz. I nie wiem też, dlaczego postanowiłeś przekonywać tylko mnie, jakbym był tutaj jakimś “ojcem dyrektorem”.
Jak dla mnie sprawa jest prosta - jeśli kilka osób mówi Ci, że się mylisz to po prostu się mylisz. To tak jak z tą opowiastką o koniu i siodle.
(Dla ścisłości - nikt nie poparł Twojej wizji, że budynki i granice administracyjne zastępują landuse=residential. Coś mi umknęło?)
Wtrącę do dyskusji. Popieram zdecydowanie stanowisko Władka. Uważam że landuse=residential (zwane dalej** l=r**) jest (jak dla mnie oczywiście ) rozwiązaniem tymczasowym, potrzebnym tylko na poziomie wczesnych mapowań. Przy nanoszeniu budynków z adresacją usuwałem l=r przez jakiś czas. Wydawało mi się, że jak mamy na mapie już nazwę miejscowości, budynki, poprawną adresację, ulice a czasem nawet nazwy ulic - istnienie l=r stawało się “naturalnie” niepotrzebne. Posuwałem się nawet do “wycinania” l=r po kawałku ( tu link do przykładu http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0228/15.5863 ). Mapując bliski mi Mojesz http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0928/15.5932 dawno, dawno temu wywaliłem l=r i pomimo bardzo dużej znajomości miejsca nie odważył bym się na tagowanie landuse=farmyard. Innym powodem dla którego nie widzę sensu istnienia (obecnie) dla l=r i landuse=farmyard to duża dynamika ich zmian i “potrzeby mapy” - OSM to nie jest to mapa (obecnie) na potrzeby naliczania podatków od gruntów np: rolne/produkcja/mieszkaniowa.
Ps. Idąc szlakiem czy ścieżką nie widza potrzeby rozróżniania gdzie mieszkają ludzie a gdzie pola. Raczej potrzebny jest wyrysowany płot lub inna przeszkoda 
@zVID:
Jeśli kasowałeś nieswoją pracę to też jesteś psujem 
Podejrzewam, że wielu mapowiczom te landusy są solą w oku, bo im najzwyczajniej przeszkadzają w mapowaniu. Jednak najczęściej ten problem daje się rozwiązać przez zastosowanie filtrów, które ukrywają elementy zaciemniające mapę w czasie edycji. Problemem (dokuczającym m.in. Władkowi i ciągle nierozwiązanym, bo brakuje wygodnego narzędzia do naprawiania) jest to, że wielu mapowiczów przykleja landusy do innych rzeczy typu drogi, granice. Kolejna rzecz to nieprecyzyjność - bywa tak, że nie wiadomo, gdzie ten landuse ma się kończyć (“czy ta łączka obok domu to jeszcze landuse=residential czy już może coś innego?”).
Tak sobie gdybam, że właśnie te aspekty powodują chęć kasowania owych nieszczęsnych landusów (i dorabia się ideologię, by je móc kasować).
Uczulam na kasowanie rzeczy, które są autorstwa innej osoby. Nie po to ktoś poświęcił swój czas, żeby przyszedł inny mapowicz z podejściem “te dane są niepotrzebne” i je kasował.
Ja natomiast zupełnie nie rozumiem tej idei, żeby budynki zastępowały l=r. Z narysowanego budynku przecież nie wynika, jak daleko sięga zagospodarowana działka, a od tego np. zależy czy da się swobodnie przejść między zabodową a rzeką lub lasem (oczywiście, o ile jest zmapowane dokładnie a nie machnięte byle jak). Dla mnie to jest znacznie bardziej użyteczna informacja niż np, ławki. Często różne “wystające” kształty zagospodarowanych działek służą jako niezły punkt orientacyjny. Pod takim kątem mapuję te landusy, wkładam w to nieraz dużo pracy i naprawdę mocno bym się wkurzył, jak by ktoś arbitralnie stwierdził, że to już “niepotrzebne”.
@Zibi:
Jestem psujem, ale to na IRC-u mi ktoś to kiedyś dawno podpowiedział o kasowaniu l=r po “wybudowaniu” budynków.
Mnie osobiście przy mapowaniu nie przeszkadza “zaciemnienie” przez l=r, raczej problemem jest niemożliwość ich dokładnego zmapowania zwłaszcza z widoku orto, jak i (moim zdaniem) zerowa potrzeba l=r na mapie. Nie pomaga w wyszukiwaniu, bo nie zawiera żadnych danych ułatwiających zlokalizowanie czegokolwiek. Przykład http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.0359/15.3816 co mi po szarym ? To że są dam zabudowania ? Ale jak na tym coś odnaleźć adres czy sklep ?
Ps. Poruszyłeś sprawę przyklejania: http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.16409/15.56235 przykleiłem las do łąki i pół uprawnych - tam nie ma żadnej ścieżki czy drogi . Źle zrobiłem ?
Ps2. Jak mapuję budynki np: Wleń gdzie Benek “nastawiał” budynki jakimś automatem starałem się poprawiać, ale po jakimś czasie wysiadł mi nerw i podjąłem “odbudowę” od podstaw. Znaczy te budynki które szło łatwo poprawić, poprawiałem (autorstwa Benek czy WSPINKA), ale dużo musiałem wywalić i wstawić na nowo z adresacją i opisami. Zrobiłem źle ?
Mam nadzieję ze nie rozmywam wątku za bardzo
Jak pisałem wcześniej nie odważył bym się mapować l=r nawet będąc w terenie - to zbyt rozmyty TAG według mnie. Lepiej zmapować ławkę, płot, ciek wodny który w terenie może posłużyć Ci jako orientacyjny punkt. Landusy pokazujące las, pola uprawne, łąki które możesz zobaczyć w terenie zdecydowanie popieram, i nie czepiam się nieistniejących w terenie np: granic administracyjnych. Uważam że** l-r ** są niepotrzebne i przyznaję że kilkanaście takowych kiedyś wykasowałem, ale staram się ich nie ruszać od lat. Włączam się tylko do dyskusji pt. “dlaczego, warto i po co”
Nie, ponieważ to są dane tego samego typu, ja to nazywam danymi typu “obszarowego”. Droga (highway=*), na ten przykład, nie jest obiektem obszarowym.
Tak jak pisałem wcześniej - istotą tej dyskusji jest wywalanie bez rekompensaty. Jeśli wywaliłeś, bo poprawianie było zbyt czasochłonne i wyrysowałeś poprawnie - IMO jest w porządku.
W kwestii formalnej.
W dalszym ciągu, niektóre osoby nie rozumieją co znaczy dyskusja merytoryczna.
http://sjp.pwn.pl/sjp/merytoryczny;2482421.html
http://www.wsjp.pl/index.php?id_hasla=37055
W tym przypadku “treścią” jest użycie tagu “landuse=residential” co zaznaczono w pierwszym komentarzu dla tego wątku.
Inne tematy, jak “usuwanie elementów dodanych do OSM” są odrębnym tematem i winny być dyskutowane w oddzielnym wątku, gdyż jest to temat bardziej poważny i obejmuje dużo więcej elementów niż wielokąt.
Wprowadzanie innych “treści” do dyskusji, świadomie lub nieświadomie, powoduję odwracanie uwagi uczestników dyskusji od meritum i zastępowaniem, potocznie mówiąc, dyskusją akademicką, lub biciem piany.
Tak więc, proszę o przeniesienie tematu usuwania elementów z bazy OSM i wypowiedzi na ten temat, do innego wątku.
Więc przypominam, zbiorczo, stan faktyczny użycia tagu “landuse=residential” dla wielokąta.
Otwarte kwestie - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Land_use_and_areas_of_natural_land#Open_questions
Użycie “landuse” - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:landuse
- Jest użyty na około 1% powierzchni Polski i nie jest rozwijany ze względu na tendencje do micromapowania.
- W terenie poza miejskim, prawie zawsze nie określa tylko terenu/obiektów mieszkalnych.
- Prawie zawsze linie wielokąta przechodzą przez obiekty trwałe, lub kolidują z innymi “landuse” czyli pokryciami terenu, na przykład z lasem.
- Bardzo powszechne jest oznaczanie wyrywkowo wielokątem o dowolnym kształcie z tagiem “landuse=residential” tylko kilku budynków, z obszaru zawierającego kilkadziesiąt budynków.
- Powszechne oznaczanie tym elementem o dowolnym kształcie obiektów, które są na pewno niemieszkalne.
- Powszechne oznaczanie tym elementem o dowolnym kształcie, kilku garaży, lub altanek na działkach pracowniczych.
- Używanie tego tagu zastępczo bez żadnej informacji aby go zweryfikować.
- Zastępowanie tym tagiem, tagu właściwego, jakim jest “landuse=farmyard”.
- Generalnie, te wielokąty nie oddają stanu rzeczywistego tylko stan domyślny.
Dziwne podejście z tym usuwaniem residential po narysowaniu budynków. To mi przypomina dawną definicję terenu zabudowanego w kodeksie drogowym. To było coś w stylu: teren zabudowany to co najmniej 3 budynki w odległości od drogi mniejszej niż 15m.
To jaka jest propozycje ze strony usuwających: jak zdefiniować obszar zabudowany na podstawie budynków i narysować go na mapie w skali, gdzie już nie widać budynków?
Albo inaczej: czy po narysowaniu budynków fabryki można usunąć landuse=industrial? A jak ktoś zamapuje wszystkie drzewa w parku, to można usunąć leisure=park?
Nie mapujemy pod narzędzia do mapowania? 
Rozmawiamy na temat landuse=residential, więc nie widzę potrzeby przenoszenia czegokolwiek.
Ad 3, 4, 5, 6, 7,9: to nie jest kwestia używania l=r, tylko niedbałego mapowania. Pytanie, co lepiej odzwierciedli stan faktyczny - dane wrysowane niedbale, czy biała plama?
Ad 2, 8: nie ma potrzeby wydzielania z l=r pojedyńczych posesji, na których stoi np. sklep. Użycie residental zamiast farmyard może i nie jest idealne, ale na pewno lepiej oddaje rzeczywistość niż biała plama. Natomiast nurtowała mnie kiedyś kwestia, jak oznaczać to co często spotyka się w miasteczkach - w okolicach rynku jest zgrupowanie obiektów typu ratusz, starostwo, sąd, policja, biblioteka itp. Stanęło na tym, że taki teren należy kwalifikować jako residental, choć nie jest stricte zamieszkały.