APP zum Überprüfen der amtlichen Grenzen in Deutschland

Der Umfang der Sache war mir vollkommen unbewusst, aber erstmal Danke für die Einarbeitung der “neuen/alten” Daten.

Die “Gruppe” besteht aus vermutlich aus Superkirsche axelgrimme und king-kelch.
Mit axelgrimme hatte ich kurz geschrieben. Mein Eindruck ist, dass man mit gutem Willen und viel Motivation gearbeitet hat - nur leider ging der Schuss nach hinten los und nach dem lesen deines Post’s wohl noch mehr, als ich dachte. Die heftige Reaktion im Forum und die Mails kamen dann wohl recht überraschend für die Gruppe.
Eine Rückantwort seit heut Nachmittag habe ich aber noch nicht.

Ich glaube/hoffe aber, dass die User kooperationsbereit und vernünftig sind. Sobald ich wieder Verbindung habe, bitte ich die User, erstmal die Füße still zu halten und ihre Aktion zu pausieren.

Wer Welche Daten einbringen soll, kann ich auch nicht sagen - hier bin ich ja nur die kleinste Leuchte mit begrenzter Ahnung.
Vielleicht könnten sich hier kurzfristig ein paar “Schwergewichte” einbringen, um das mal durchzudiskutieren.

Markus

Seite heut frisch dabei “annsin”, der im Burgenlandkreis und im Ecihsfeld was gemacht hat. Auch mit gleicher Art Kommetar, dürfte also definitiv dazu gehören.

Wenn mal irgendwo was daneben geht, ist das ja nicht so schlimm. Passiert jedem mal und auch ich habe schon massig Murks fabriziert. Nur hier hat man wohl den Sinn und Aufbau der Relationen nicht, oder nur halb gelesen, Objekte Dritter, die eigetlich nichts mit der Grenze zu tun haben - Stichwort Filter setzen- , verschoben und das über ein riesen Gebiet. Als ich das enddeckte, wurde ich ganz kurz weiß im Gesicht.

Da gab es schon Anmerkungen zu. Ausdiskutieren und wenn nötig die Datenarbeitsgruppe involvieren. Wenn ich aktuell die Zeit hätte, kein Problem, habe ich aber nicht. Mir wäre am liebsten, wenn das auf dem kleinen Dienstweg schnell und einfach zu klären wäre. Ich will nur wissen, geo hau rein oder geo hau ab. Da muss man keinen Passierschein A38 draus machen. :smiley:

Ok, Problem verstanden.

Trotzdem möchte ich dich zumindest bis morgen (Abend) um Geduld bitten, ich habe den Leuten geschrieben und das nochmal mit Nachdruck dargelegt. Auch auf den Beitrag intensiv hingewiesen.

Ich fänds Klasse, wenn deine alten, umfangreichen Daten wieder da wären, finde es aber auch nicht richtig, jungen “übereifrigen” - vielleicht auch unvernünftigen Usern so einen Dampfhammer zu verpassen und deren (sicher auch harte Arbeit) wegreißen — solange es anders geht.

Können wir uns darauf verständigen?

Markus

PS: Ich bin hier als kleine Leuchte eigentlich immer noch der falsche Ansprechpartner, da gibts Leute mit Millionen Edits und Milliarden Forenbeiträgen - wär schön, zumindest da noch kurzfristig ne zweite/dritte Idee und Unterstützung zu bekommen.

PPS: vielleicht sind’s ja die Borg von Captain Picard - WIR WERDEN EURE GEMEINDEGRENZEN ASSIMILIEREN - WIDERSTAND IST ZWEKCKLOS :laughing: - musste mal sein

Bei OSM gibt es kein “Du darfst das hochladen und ihr dürft es nicht”. Wenn man meint, dass Daten fehlen, dann kann und soll man die fehlenden Daten ergänzen. Das Problem solltet ihr untereinander versuchen zu lösen. Eine Möglichkeit wäre, dass Mirko seine Grenzdaten in einer Datei zur Verfügung stellt und die Gruppe pflegt die Daten mit ein.

Ist kein Problem, solange wird etwas anderes gemacht.

Ich habe erst einmal drumherum gearbeitet. Nordhausen ist soweit wieder da. Irgendwo gab es da in der Ecke aber einen Fehler in der AGS Karte. Da war irgendwo eine dieser neuen Verbandsgemeinden, eigentlich alt weil seit glaube 2010 so und die zählen ja eigentlich als eines, der Rest sind Ortsteile. Bei Kaiserpfalz, Finne etc. ist das auch so in der AGS Karte. Dort war aber die Verbandsgemeinde in den Daten der AGS Karte nicht existent und nur die Einzelgemeinden ausgewiesen. Das muss ich nochmal prüfen.

Das wäre wieder doppelte Arbeit, weil die in einem ganzen Backup stecken und ich die Neuer- und Verbesserungen direkt mache und nur Teile der Geometrien kopiere. Das geht extrem schneller direkt umzusetzen, als es irgendwie fehlerunanfällig und und kopierfertig bereit zu stellen. Die ganz neuen Ortsteilgrenzen gehen sowieso nicht, die habe ich nur anhand historischer Beschreibungen und vor Ort gefundener Grenzsteine vorliegen. Die muss ich, wenn ich Ruhe habe, ersteinmal zeichnen. Dafür braucht es aber erst einmal fertige Ortsgrenzen.

Hallo liebe OSM Community,
Sorry für die verspätete Meldung, aber wir mussten uns intern erstmal abstimmen.
Unsere “Gruppe” besteht aus mir, king-kelch, superkirsche und annsin.

Wir wollten um Gottes Willen nichts Böses … unser Anliegen war nur die offenen Löcher zu stopfen.
Das wir dabei so ein Chaos anrichten bzw. diese Grenzen früher bereits vorhanden waren wussten wir nicht. Sorry dafür!

Ich habe mir hier alle betreffenden Beiträge durchgelesen und bin wirklich erschrocken. Damit hatten wir überhaupt nicht gerechnet.
Es ist natürlich auch in unserem Interesse, dass hier möglichst alles nach Norm und schön sauber durchgeführt wird.
Aktuell haben wir sämtliche Arbeiten vorerst eingestellt - bis wir hier eine Lösung gefunden/erarbeitet haben.
Nach Durchsicht aller Beiträge also nun ein paar Fragen meinerseits:

Wie geht es weiter?
Da laut User geokyf wohl alle Grenzen an denen wir arbeiten noch vorhanden sind (in ordentlicher Form) ist es sicherlich sinnvoller diese Daten auch wieder zu verwenden, oder?
Wenn ja, sollten alle unsere Arbeiten gelöscht werden.

Ist es möglich alle unsere geschaffenen Grenzen und Daten wieder zu löschen?
Ich hoffe das ist möglich … wir haben aber auch detailierte Logs und eigene Aufzeichnungen zu allen erstellten Grenzgebieten erstellt.

MEIN VORSCHLAG
Falls möglich, so könnten wir alle von uns angelegten Daten löschen und würden geokyf mit den bereits vorhandenen Daten diese Gebiete auch wieder überlassen.


Noch eine Bitte: Wir haben nun mehrfach PNs bekommen oder Emails. Lasst uns alles weitere bitte hier im Forum klären - rein aus Gründen der Übersicht.
Ich vertrete hier unsere “Gruppe”.

Wir sind natürlich an einer Lösung interssiert, welche für Alle hier die Beste ist - also lasst uns daran arbeiten.
Das bekommen wir schon hin. Nochmals sorry für das Choas - es war gut gemeint.

Freue mich auf Antworten.
Liebe Grüße und vorab schonmal ein schönes Wochenende!

Alex (nicht Axel :D)

Hallo Alex,

es nimmt euch keiner krumm, dass ihr da etwas machen wolltet. Grenzen sind eine teils komplexe Sache und die meisten sind sicher froh, wenn da ein Haken hinter ist und der Kelch ihrer erfassung an ihnen vorüber ging. Das Problem ist nur, wie das passierte und welche Auswirkungen das so hat. Als erstes solltet ihr euch wirklich mal in die Sache richtig einlesen, vorhandene Beispiele anschauen, richtig abstimmen und dann in Ruhe loslegen.

Grenzen sind in OSM keine Shapes, sondern aufgeteilte Linien, die im Multipolgon zusammen gefasst werden. Angrenzende Grenzen teilen sich die selben Wege. Deshalb nutzt man das Multipolygon, was bei einem geschlossenen Kreis überflüssig wäre, weil man die Daten z.B. mit einem zusätzlichen area=yes auch direkt daran taggen könnte. Das machen wir aber nicht, weil sich überlagernde Linien schlecht bearbeiten lassen, Überschneidungen der gleichen Wegeart grundsätzlich Fehler sind und das dürfte euch Josm in Form von Warnungen und Fehlern auch oft genug angemeckert haben. Ausserdem gibt es machmal innenliegende Sachen die zu etwas anderem gehören und ausgeschnitten werden müssen. Das was da raus muss, gehört dann zusätzlich zu etwas anderem.

Wenn man keine exakten Grenzen oder exakt liegende Grenzsteine hat, zeichnet man die am besten in einem eigenen Layer, oder blendet mit Hilfe vom Filter alles aus, verbindet das dann erst hinterher. So kann es nicht passieren, dass man irgendetwas anderes berührt und vielleicht ungewollt mit einbindet oder gar verschiebt. Auch hier gilt, keine Linien stapeln. Habe ich die wirklich offizielle exakte Information, genau Wegmitte oder Flussmitte ist Grenze, kann ich den Abschnitt dieses Weges aufspalten und als Grenzteil mit in der Grenzrelation nutzen. Das mache ich aber auch nicht, weil wir keine exakten Daten haben und Angaben manchmal missverständlich sind. Dann lege ich paralel. Als Beisüpiel hattet ihr z.B. die Unstrut irgendwo bei Nebra mitgenommen. Die Information Flussmitte stimmt, aber hier ist die Flussmitte von vor der Begradigung zur Schiffbarmachenung gemeint. Die Grenze schlängelt da also in Wahrheit eher hin und her und hat mit der heutigen Unstrut nicht mehr viel gemein. Gewässer wandern auch. Was 1800 schlagmichtot mal fesgelegt wurde, kann heute auch bei unbegradigten Flüssen weitab liegen. . Wenn also unklar, dann zur Sicherheit erst einmal paralel legen und auf exaktere Informationen warten.

An eurer Abstimmung müsst ihr arbeiten. Da wurde teilweise paralel an der gleichen Grenze gearbeitet und die liegen dann nicht einmal übereinander und grenzen aneinander, da hat jeder seine eigene Interpretation hochgeladen. Das Ergebniss sind zahlreiche Doppelungen, Überlagerungen und viele Überschneidungen. Teils auch schlecht zu identifizieren, weil manche Wege komplett ohne Merkmale sind, Relationen ganz fehlen oder nicht dir zur Identifikation nötigen Informationen haben.

Reverten muss man das alles nicht, auch wenn dass natürlich erstmal suboptimal für das verschobene ist, aber das dürfte nun auch nicht mehr konfliktfrei funktionieren. Das geht nur sauber bei Objekten, die hinterher nicht mehr angefasst wurden. Durch die paralele Bearbeitung eurerseits und dadurch das hier und da sicher schon einer tätig wurde, bei dem riesen Gebiet mehr als wahrscheinlich, ist das Kind nun in den Brunnen gefallen. Man kann es versuchen, wird aber durch die Konflikte nicht ohne. Bin ich aber gewohnt, weil ich beim wieder einpflegen und involvierten großen Relatiionen sowieso immer das Problem habe, Konflikte auflösen zu müssen, weil man arbeitet ja nunmal nicht immer alleine an so langen Wegen.

Ich weiß nun nicht wie weit ihr schon tätig gewesen seit. Ich habe alles für KYF, NDH, SÖM, MSH, SK und BLK und die eine oder andere kleine angrenzende da. Die kann ich wieder einpflegen, wenn ich grünes Licht zum Revertversuch und zum Fiixen bekomme. Der Rest war nicht von mir und da kann ich auch nichts zu sagen, geschweige denn irgendwas entscheiden. Südthüringen war soweit ich mich erinnere Lobelt Gebiet. Der ist weg und da dürfte nichts mehr zurück kommen. Da könntet ihr euch unter Berücksichtigung des oben genannten und in Abstimmung mit vielleicht aktuell Betroffenen, die sich schon bei euch gemeldet haben, komplett austoben.

Gruß
Mirko

Hi, und vielen Dank für die schnelle Antwort.
Okay, also ich bin zu wenig in der Materie als dass ich selbst bei deinem Kommentar alles verstanden habe … aber das ist ja nun auch egal bzw. nicht mehr änderbar.
Ich habe wie gesagt aktuell alle Arbeiten meiner Gruppe angehalten. Wenn nötig werde ich hier eine komplette Liste der Grenzen anheften, welche wir bearbeitet haben.
Von meiner Seite gäbe es dann also auf jeden Fall ein deutliches JA für den Revertversuch. Wie das im Einzelnen abläuft weiß ich aber nicht?!

Also wenn die erwähnte Liste hilfreich ist, dann bitte Bescheid sagen.
Ansonsten würde wir uns raushalten und nun dir/euch die Grenzen dieses Gebietes überlassen.

Liebe Grüße
Alex

Sorry, musste zwischendruch zur Kabelreparatur in meiner KGA.

Ok, so eine Liste für einen Überblick wäre nicht schlecht, da können dann Ortskundige gezielt schauen und entscheiden ob sie das lassen, verbessern oder besser doch ganz reverten. Das muss man im einzelnen begutachten. Zum Revert. Zum Glück habt ihr ja jede Grenze in ein einzelnes Set gesteckt. Ich versuche dann, in den oben genannten Ecken, die ich verarzte, jedes Set einzeln rückgängig zu machen, wenn es nötig ist. D.h. ich reverte nur das jeweils einzelne Set für die Grenze, wenn da andere Objekte mitgenommen wurden. Es wird dann quasi der Zustand von vor eurer Arbeit wiederhergestellt. Schade um eure Arbeit, aber so werden die verschobenen Sachen anderer wieder richtig gerückt. Sollte das nicht ohne unlösbare Konflikte möglich sein, versuche ich das manuell zu fixen. Also Linie heraus und Objekte die verschoben wurden, anhand eines alten Backups wieder dahin setzen, wo sie ursprünglich lagen.

Das Rad wird also nicht komplett zurück gedreht. Da wo vorher nichts war und auch keiner mehr etwas zusteuern kann, könntet ihr unter Mithilfe der lokalen eure Sachen ja noch weiter bearbeiten und in die übliche Form bringen. Das wäre dann gleich auch die Praxisübung, bevor ihr wieder woanders ganz neue Grenzen einbaut. Wenn man erst einmal weiß wie, ist das gar nicht so schwer. Der mögliche Shitstorm erübrigt sich und lokalen dürften sich eher freuen.

Hallo Axel und Kollegen,

wenn euer Tatendrang ungebremst ist, es gäbe da noch etwas :slight_smile:
Ich habe Gemeinden, Ämter etc. herausgelfiltert die keinen Regionalschlüssel oder Namensprobs haben.
Wenn ihr daran Interesse habt kann ich euch gerne in das Thema einführen. Freiwillige vor !

ludwich

Kann es sein, dass die Karte bei manchen Grenzen etwas hängt?

Folgende Grenzen sind schon lange wieder drin, haben alle Angaben, sind sortiert, geschlossen und entventuell vorhandene alte Doppelungen entfernt, werden aber weiterhin als fehlerhaft oder nicht existent bemängelt.

15084207 Gutenborn
15084235 Hohenmölsen
15084315 Lützen
15084442 Schnaudertal
15084550 Weißenfels
15084590 Zeitz
15088020 Bad Dürrenberg
15088065 Braunsbedra

Da gab es teilweise schon Grenzen, allerdings oft nur die jeweiligen Kernorte. Die sind raus und nun wieder korrekt.

Bugenlandkreis und Saalekreis sind auch wieder komplett da, inklusive O/ST, PLZ und auch den TMC die ich noch hatte. Protected Areas mache ich später, die sind nicht so eilig. Mansfeld-Südharz ist in Arbeit, Arnstein habe ich wieder nach Anhalt geholt, nachdem Superkirsche einen preußischen Brückenkopf im bayerischen Arnstein errichtet hatte. :smiley: Danach steht nur noch Sömmerda aus, bis zum Wochenende dürfte ich dicke durch sein. Zum Rest kann ich leider nichts beitrage, da sind die dortigen lokalen gefragt.

Edit: Kaum hatte ich das abgeschickt, war der Fehler auch schon behoben. Da hatten wohl zwei gerade den gleichen Gedanken.

Keine Ahnung ob ich dich richtig verstanden habe, aber zumindest die letzten drei Relationen gibt es nicht (mehr) in den OSM-Daten. Die anderen hab ich nicht geprüft.

Gruss
walter

Er hat sicher meine Karte gemeint, da waren die Gemeinden vor meinem Update heute noch als Fehler drin

Die Zahlen sind keine OSM IDs sonder der AGS, die angegebenen Gemeinden sind schon alle in den OSM Daten drin, nur wurden sie bei mir versehentlich noch als Fehler gelistet.

Mansfeld-Südharz und Sömmerda sind nun auch wieder komplett und damit bin ich vorerst durch. Legendäre Orte wie Muschwitz oder Unterkaka sind nun auch wieder per Grenze auffindbar. :smiley:

Ich weiß aber nicht, ob ich auch alles erwischt habe. Mit Revert war zwecklos, weil da teilweise schon andere dran waren oder manche Grenzlinie ohne Tags bis zu 5 mal übereinender vorhanden war. Da muss was ganz heftig schief gelaufen sein. Da lagen auch noch tote Lines von anderen herum. Ganz zu schweigen von dutzenden sinnlosen Luftbildgrenzen, die keiner braucht und die da nur stören. Von den alten Relationen werde ich auch nicht alle erwischt haben, einige könnten auch zu angrenzenden Gebieten gehören und habe die so gelassen.

Wollte mal nur bemerken, dass heute am 12.09.2012 (zufällig auch der Wechseltag zur ODbL) auf ags.misterboo.de die Anzahl der Fehler vom Typ 1 (vorhandene, aber kaputte Grenzrelation) auf 1 (!) gesunken ist, und dies innerhalb ganz weniger Wochen!!

Vielen Dank an alle fleißigen Grenzmapper und -reparierer!

PS: da dieser Thread ja schon sehr lang ist, wie wärs jetzt mal mit einem neuen Tread zu ags.misterboo.de, quasi in der ODbL-Ära?

Hallo Misterboo,

kannst Du Admin-Relationen als fehlerhaft kennzeichnen, wenn
type=boundary gesetzt ist und admin_level=* vorhanden ist, aber boundary=administrative fehlt?

Gemäß [1] soll das in Kombi vorkommen, Ich hatte eben bei Neumünster (AGS 01004000) festgestellt, das dort der Key boundary fehlt und nur auf admin_level prüfen ist mir zu unsicher, um eindeutig eine administrative Grenze zu erkennen. Es gibt noch einige wenige weitere Fälle (admin_level=4 oder 6 oder größer als 8).

Grüße

Dietmar aka okilimu

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary

Hallo Allgemein und auch speziell Misterboo,

ich habe bei Lübeck gesehen, das es eine Relation gibt für die städtische Admin-Grenze #27027 (boundary=administrative) und wohl eine für die Kreisstadtgrenze #62463 (land_area=administrative).

Auf der deutschen OSM-Wiki-seite [1] fehlt eine Erläuterung des land_area Keys. Dieser wird nur auf der englischsprachigen Seite beschrieben [2].
Im englischen steht eigentlich, das 2 Relationen dann genommen werden sollen, wenn es Gebietsunterschiede gibt, die sehe ich aber nicht.
Ich werde den deutschen Text nicht ergänzen, weil ich davon heute zum erstenmal gelesen habe und nicht mitbekommen habe, wo darüber schonmal diskutiert wurde.

Die Kreisstadt-Relation enhält neben dem Gemeindeschlüssel auch den 12stelligen Regionalschlüssel, das ist doch verkehrt, oder?

Für Neumünster gibt es nur die Kreisstadt-Relation, also keine Relation mit boundary=administrative.

Nach meiner Recherche sind das wenige Einzelfälle. Sind diese berechtigt und fehlen ggfs. Relationen bei den weiteren kreisfreien Städten Deutschlands?

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:boundary
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary

Keine Ahnung wie das da hinkam. Ich vermute mal ich habe aus Versehen 2 Relationen markiert als ich bei Wismar was geändert habe (Da wismar in dem gleichen Änderungssatz ist) Ich habs gerade korrigiert.

Das war in [1] schon mal Thema.

Getan hat sich seitdem wohl nichts mehr.

Christian

[1] http://article.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de.luebeck/436

Ich bin aktuell nicht so ganz auf dem Laufenden und konnte auf die Schnelle nichts finden

In der neuen Wochennotiz sind ja die neunen Geodaten des Bundes erwähnt, für die Grenzen ist der VG250 Datensatz interessant

http://www.geodatenzentrum.de/geodaten/gdz_rahmen.gdz_div?gdz_spr=deu&gdz_akt_zeile=5&gdz_anz_zeile=1&gdz_unt_zeile=15&gdz_user_id=0

Erlaubt die Open Data Lizenz des Bundes ein verwenden der Daten ?